systemy, ustroje i wszelkie -izmy

Paseq · Wysłany: Wto 19:23, 06 Mar 2007 Temat postu:

o jap.. ile czytania nie udziele sie Very Happy

Julo · Wysłany: Wto 19:28, 06 Mar 2007 Temat postu:

znam ;]

polecam jeszcze "banality of evil" gość się chyba lev razgon nazywał...

poglad bardzo podobny do jurgena stroopa, tyle ze na radzieckie służby, a nie na nazizm

Markus · Wysłany: Śro 0:26, 07 Mar 2007 Temat postu:

A ja polecam "Archipelag Gułag".

Jeśli chodzi o sprawę komunizm vs nazizm, to nadal stoję przy stanowisku, że komunizm był jeszcze gorszy.
@Tipicenno, jak było się 'nadczłowiekem' w Rzeszy to faktycznie było spokojnie, gdy było się zwykłym człowiekiem też dobrze (chodzi o obywateli zachodnioeuropejskich), natomiast w komuniźmie zawsze dobrze miał tylko 'ojciec narodu' (w przypadku ZSRR trudno mówić o jakimś sowieckim "narodzie" Razz

) - cała reszta miała przekichane, albo na krótki czas dostawała się do koryta by za chwilę trafić do obozów.
I jeszcze raz @Tipicenno. Czeka była zbrodniczą tajną policją (zusammen z KGB i NKWD i innymi) i porównywanie jej do FBI czy CIA albo może CBŚ czy WSI, jest ogromnym uproszczeniem a właściwie olbrzymim błędem.

@Ola, rodzina mojej babci pochodzi z Bieszczad. Mieszkali dokładnie na granicy sowiecko-niemieckiej w latach 1939-1941 i część z nich przeżyła obozy radzieckie, część niemieckie a większość ogólnie obie okupacje. Jakie są wrażenia? WSZYSCY, powtarzam WSZYSCY spieprzali ze strony radzieckiej na niemiecką. Większych bestii niż w Armii Czerwonej i w ogóle komunistycznych służbach, w Niemczech nie było. Przede wszystkim Niemcy byli ogólnie cywilizowani (nie mówię tu o wrodzonej lub nabytej nienawiści, okrucieństwa i żądzy śmierci u niektórych żołnierzy niemieckich i większość SS-Mannów), czego nie można powiedzieć o Sowietach. To była absolutna dzicz. Zresztą... odsyłam do mojej babci. Prawda jes taka, że porównać zbrodnie hitlerowskie i stalinowskie może tylko osoba, która doświadczyła, lub której bliskie osoby doświadczyły obu okupacji.

@julo, mówisz tak, jakbyś mi odpowiadał. Mój poprzedni post nie miał na celu polemiki z tobą, więc spoko Wink

nefretete · Wysłany: Śro 0:45, 07 Mar 2007 Temat postu:

Marek, ok. ale ja swoje zdanie opieram na swoich jakistam niebezposrednich doznaniach a nie jak niektórzy na sloganach powtarzanych od lat, i niestety poniewaz nie znam nikogo kto przezył łagry nie moge poznac drugiej strony.znam jedna i to ona decyduje o moim podejsciu,

Markus · Wysłany: Śro 8:05, 07 Mar 2007 Temat postu:

No a we mnie pogląd wykrystalizowały książki i opowieści mojej babci a także starszych ludzi mieszkających w Bieszczadach. Tak btw polecam pojechać w Bieszczady, nie tylko dlatego że są piękne ale dlatego że można poznać tam kawałek polskiej historii, której nie doświadczyli ludzie w innych regionach. Jeśli już jacyś to tylko ze ściany wschodniej. Ja byłem wstrząśnięty.

Tipicenno · Wysłany: Śro 12:53, 07 Mar 2007 Temat postu:

@Markus po stronie Niemców walczyli głównie żołnierze zawodowi, a po stronie ZSRR w sumie każdy kto mógł walczyć więc byli w śród nich ludzie którym nie możnabyło ufać.

Julo · Wysłany: Śro 14:18, 07 Mar 2007 Temat postu:

rodzina mojego ojca przeszła przez niemieckie obozy (co prawda jenieckie) i zsyłkę za ural, wiec to głównie wpłynęło na moje poglądy...

rodzina mojej babci mieszkała pod gnieznem, pradziadek, czyli ojciec mojej babci jechał na rowerze w mundurze i z karabinem z zamiarem dotarcia na front i bronienia polski przed niemcami, kiedy ci już byli pod poznaniem i złapali go i do końca wojny siedział w obozach jenieckich. z relacji babci i lektury listów, które wysyłał do domu i które babcia przechowuje, wyłania sie obraz raczej pozytywny - traktowano ich w tym obozie "po ludzku", tzn mieli co jeść, gdzie spac i tak dalej, głównymi prześladowcami dziadka byli polacy, którzy traktowali go jak kogos gorszego, bo oni zostali pojmani na froncie, podczas gdy jego złapano na rowerze.. Confused

oczywiscie byl to obz jeniecki, a nie koncentracyjny, czy pracy przymusowej, więc to jest inna sprawa.

natomiast rodzina mojego dziadka (ojca mojego taty) pochodzi z wileńszczyzny, terenów obecnie białoruskich, ojciec dziadka był tam sołtysem wsi, mieli spory kawałek ziemi i zdecydowanie należeli do elity finansowo-intelektualnej w okolicy.
kiedy 17 wrzesnia wkroczyła tam armia czerwona, rodzina dostała godzine na spakowanie się, po czym zostali wyekspediowani za ural. ojciec dziadka pracował w łagrze na syberii przy wycince lasu, natomiast dziadek, jego matka, brat i siostra pojechali do kazachstanu, budowac tam kolej. siostra dziadka tam zmarła z głodu, ludzie wieprzali trawę i siano, bo nic innego nie było,a jak komus się nie podobalo, to NKWD kulkę w łeb pakowało.

to tyle ode mnie...

aha
@tipi - w wehrmachcie służyli niemal wyłącznie ochotnicy. łącznie z kilkunastoletnimi dziećmi. propadanda zrobiła tym ludziom taka wodę z mózgów, że uwazali to za swój obowiązek wobec ojczyzny(tysiącletniej rzeszy) i fuhrera(hitlera), poza tym w kulturze niemieckiej zawód zołnierza był uznawany z powód do najwyzszej dumy i cieszył się wielkim poważaniem społecznym, jak również przywilejami. natomiast do armii radzieckiej był regularny pobór, ochotnicy stanowili jedynie niewielki procent i byli głównie polakami. kwestia zawodowstwa żolnierzy była inna - w społeczeństwie niemieckim kazdy obywatel od chłopięcia był przygotowywany do slużby wojskowej, pruski dryl miał we krwi, a poza tym niemcy mieli czas ich porządnie przeszkolić. rosjanie raz nie mieli tego czasu ani takiej kultury, a dwa, że nie widzieli takiej potrzeby, jako ze u nich ludzi mnogo i nie było sensu inwestować w szkolenie żołnierza, który za chwile miał sostac wysłany na pewną smierć...

Tipicenno · Wysłany: Śro 14:29, 07 Mar 2007 Temat postu:

Okok ale dokładnie o to mi chodziło Niemcy szli bo chcieli , a Rosjanie nie zawsze chcieli, a mi się zdaje że jeśli ludziom się coś nie podoba to zawsze będą spełniali gorzej obowiązki i będą chcieli wziąć coś dla siebie.

@Julo mój dziadek mówił( też mieszkał w bieszczadach) że Niemcy pod koniec wojy kiedy już wiedzieli, że się nie uratują to zaczeli strzelać do budynków i jeden taki pocisk z czołgu trafił w podwórko na którym on mieszkał, a parę pocisków nawet trafiło Confused

Julo · Wysłany: Śro 15:03, 07 Mar 2007 Temat postu:

tak, pisałem juz wcześniej, że prawdziwy horror się rozpoczął w 1943 roku, kiedy niemcy wycofujac sie z zajętych obszarów na prędce likwidowali wszelkie obozy po prostu likwidując ludzi tam przetrzymywanych. to, co piszesz to ta sama logika i mnie to nie zaskakuje

Markus · Wysłany: Śro 17:05, 07 Mar 2007 Temat postu:

Ale to była robota przede wszystkim SS, a nie Wehrmachtu. Armia Czerwona to odpowiednik Wehrmachtu jednak i różnica cywilizacyjna między tymi dwoma armiami była kolosalna - bardzo rzadko pojawiali się u sowietów ludzie wykształceni (nawet wśród oficerów nie było ich wielu - głównie po czystkach) i mający jakieś zasady, tak ważne także na wojnie. Mieli je byli żołnierze carscy, ale ogromną większość aresztowali lub rozstrzelali komuniści. Dlatego Armia Czerwona to w ogromnej większości dzicz, czego absolutnie nie można powiedzieć o Niemcach. Równocześnie stopień agresywności i nienawiści do świata był mniej więcej ten sam po obu stronach.

Lord Macena · Gość

julo a mi babcia nigdy nie opowiadala takich rzeczy.....

Julo · Wysłany: Śro 21:27, 07 Mar 2007 Temat postu:

bo to nie ta babcia

Markus · Wysłany: Śro 23:49, 07 Mar 2007 Temat postu:

to nie były julek żadne 'incydenty'. Dowództwo radzieckie doskonale wiedziało co ci faceci będą robić - pozbawiano ich ludzkiej godności oraz podstawowych ludzkich praw, dlatego ci rzucali się na wszystko co się rusza. Po drugie, jeśli nawet przyjąć że nie było dyrektywy nr... tak jak w Rzeszy, to te incydenty były równie częste jak niemieckie rzezie na terenach okupowanych.
Myślę że zgodzisz się jednak, że dzicz była po stronie sowieckiej, a nie niemieckiej

Julo · Wysłany: Czw 0:37, 08 Mar 2007 Temat postu:

jak już powiedziałem, moim zdaniem po żadnej ze stron nie było "dziczy", to byli kompletnie różni ludzie - krasnoarmijcy w olbrzymiej większości nie mieli wykształcenia, byli bardzo kiepsko wyposażeni - pod stalingradem nieraz karabin przypadał na 10 chłopa... te braki nadrabiali heroiczną nieraz odwagą i poswięceniem, wynikającymi nie tyle z patriotyzmu i wiary w sprawę o którą walczyli, bo wielu z nich nie miało pojęcia czym jest nazizm (wspomniany już brak wykształcenia), o ile raczej za sprawą terroru - żołnierz mógł wybierać pomiędzy szaleńczym atakiem pod gradem niemieckich kul w którym ginęło lub było ranionymi nieraz 90% oddziału a zastrzeleniem przez swoich pobratymców, którzy stali z tyłu i mieli rozkaz strzelać do każdego żołnierza, który się cofnie. (kto widział "Wróg u bram" ten wie, o czym mówię)
można powiedzieć, że byli podobni do zwierząt walczących o przetrwanie, jednak warto pamietać, że całe razieckie społeczeństwo tak wyglądało (pisałem o tym WLa Wink

) i w tym znaczeniu to ok - można to nazwać dziczą, ale trzeba pamiętać, że charaktery tych ludzi miały niewielkie znaczenie w tym, co czynili.

Varlock · Wysłany: Czw 0:41, 08 Mar 2007 Temat postu:

uuu musiałbym z 30 min poswiecic na czytanie...jak przeczytam to dołacze sie Smile